“Η Πόλη και η Πόλη” είναι η αφετηρία και ο προορισμός του μακραίωνου ταξιδιού της ανθρώπινης φύσης.

 

Πόσα γνωρίζεις στ’ αλήθεια για την Πόλη σου και πώς αυτή “αναπνέει” και επιβιώνει χρόνια τώρα, με ένα τραύμα που δεν έκλεισε στ’ αλήθεια ποτέ; Πώς μπορούμε να “πάμε παρακάτω” όταν έχουμε ανοιχτούς λογαρισμούς με το παρελθόν; Οι σκηνοθέτες Σύλλας Τζουμέρκας και Χρήστος Πασσαλής δε δημιούργησαν μία ακόμη ταινία. Χωρίς σαφείς και αυστηρούς ορισμούς, κατάφεραν να θέσουν τις δικές τους ερωτήσεις για την ανθρώπινη φύση, μπλέκοντας με μαεστρία γεγονότα, μνήμες και δημιουργικές δυνάμεις. “Η Πόλη και η Πόλη” είναι όλα αυτά που ποτέ δε σου είπαν για τον τόπο σου. Για έναν τόπο που αρέσκεται να ξεχνά.

 

Η ταινία “Η Πόλη και η Πόλη” πραγματεύεται θα λέγαμε ένα επί δεκαετίες ανοιχτό τραύμα της Θεσσαλονίκης, που συνεχίζει και κακοφορμίζει, αν σκεφτούμε ότι ο ρατσισμός και ο αντισημιτισμός καλά κρατούν. Πόσο επώδυνο ήταν για εσάς να πρέπει να αντιμετωπίσετε τέτοιου είδους γεγονότα και μνήμες, αλλά και να συνειδητοποιήσετε τη διαχρονικότητά τους;

 

Σ.Τ: Yπάρχει ο ιστορικός άξονας, ο οποίος είναι η αντιμετώπιση αυτού του τραύματος της πόλης αφηγηματικά, δηλαδή να δει κανείς τι ακριβώς συνέβη με την εβραϊκή κοινότητα, όλη της τη διαδρομή, χωρίς να μείνει απ’ έξω ούτε το επέκεινα του πολέμου, αλλά ούτε και το πώς αυτό προέκυψε, καθώς κάτι τέτοιο δε συμβαίνει ξαφνικά από το πουθενά. Θέλαμε αυτό να καθρεφτίζεται στη σύγχρονη πόλη σαν μια πραγματικότητα. Δεν αναλύει τη σύγχρονη πραγματικότητα αλλά τη χρησιμοποιεί ως εικόνα. Μετά ο θεατής λειτουργεί ελεύθερα.

 

Χ.Π: Στην παρούσα περίπτωση δε μιλάμε γενικά για ξενοφοβία και ρατσισμό, αλλά για ένα γεωγραφικό πλάτος και μήκος πολύ συγκεκριμένο. Η ταινία αφορά μια συγκεκριμένη πόλη, χωρίς καμία γενίκευση. Από το φαινομενικά πιο αθώο μέχρι και το πιο βάναυσο, όλα τα στοιχεία στην ταινία έχουν έναν πολύ προσωπικό χαρακτήρα, υπό την έννοια ότι όλες αυτές οι εγκληματικές ενέργειες λαμβάνουν χώρα σε μία συγκεκριμένη γεωγραφικά περιοχή. Αυτό κάνει τα πράγματα να εκρήγνυνται, όπως όταν βάζεις μεγάλη ενέργεια σε μικρό χώρο. Είμαστε μέρος αυτής της αφήγησης ως γεννηθέντες στη Θεσσαλονίκη, και η οδύνη έχει να κάνει με τα πολύ ισχυρά γεγονότα σε μια στενή περιοχή, που αρέσκεται να ξεχνά αυτά τα φαινόμενα.

 

 

Μιλάμε για υβριδική ταινία, ντοκιμαντέρ, ταινία-δοκίμιο… Να υποθέσω ότι δεν αγαπάτε τους τίτλους και τα στεγανά. Πώς οραματιστήκατε τη μορφή αυτής της κινηματογραφικής δημιουργίας σας;

 

Σ.Τ: Οι χαρακτηρισμοί υπάρχουν ήδη εκεί στο σινεμά ως genre, υπάρχουν και λεξιλόγια. Σε αυτή την ταινία είχαμε αποφασίσει ότι θα χρησιμοποιήσουμε και τα 3 αυτά λεξιλόγια, της ταινίας μυθοπλασίας, του ντοκιμαντέρ και της ταινίας δοκιμίου, με μία ελευθερία ανάμεσά τους, και βλέποντας τι θα προκαλέσει η συνάντησή τους.

 

Χ.Π: Αυτό που θα δει κανείς στην οθόνη είναι αποτέλεσμα δημιουργικών δυνάμεων. Δεν υπήρχε από την αρχή αυστηρή τοποθέτηση απέναντι στα πράγματα. Θέλαμε να αφηγηθούμε την ιστορία μιας κοινότητας, αρνούμενοι να περιορίσουμε τον τρόπο αφήγησής της. Αρχίσαμε να γράφουμε ανοιχτά, επιτρέποντας όλες τις δυνάμεις να μπουν μέσα, από αρχειακά υλικά, ιστορικά γεγονότα, fiction στοιχεία που αγαπάμε, απορίες δικές μας. Η ταινία είναι το αποτέλεσμα πολλών διαφορετικών δυνάμεων.

 

 

Ως κάτοικοι αυτής της πόλης, πόσα ξέρουμε τελικά για την εβραϊκή κοινότητα και τον αφανισμό της; Είναι σαν να μιλάμε για κάτι που συνέβη κάποτε, σε μία άλλη πόλη, σε μιαν άλλη πραγματικότητα… Μετά την ταινία καταλήξατε σε κάποιο συμπέρασμα, γιατί δε γνωρίζουμε όσα οφείλουμε να γνωρίζουμε;

 

Σ.Τ: Από την αρχή είναι προφανές, από τον τρόπο που αντιμετώπισε το κράτος την εβραϊκή του κοινότητα, ότι ο βίαιος αφανισμός της ήταν συλλογικά αποφασισμένο να αποκρυφτεί. Εμείς, μεγαλώνοντας στην πόλη τις δεκαετίες ’80 και ’90, ξέρουμε ότι δεν υπήρχε καμία μνήμη με κανέναν τρόπο, ούτε ως εκπαιδευτικό υλικό, ούτε καν στις συζητήσεις μεταξύ των ανθρώπων. Είναι, όμως, ένα γεγονός αδιαπραγμάτευτο, οφθαλμοφανώς φρικτό. Είναι αυτό που είναι και δεν αλλάζει.

 

Χ.Π: Δεν είμαι άνθρωπος που αρέσκεται στα συμπεράσματα, με κινούν οι ερωτήσεις. Υπάρχουν εγκληματικές ενέργειες, που για κάποιους θα ήταν καλό να μείνουν για πάντα κρυφές, αλλά αργά ή γρήγορα όλα βγαίνουν στο φως. Δεν είμαι ιστορικός, αλλά καταλαβαίνω ότι η ιστορία αυτή αντίκειται στη συνολική εθνική αφήγηση περί ηρωισμού των Ελλήνων, που είναι όντως μια πραγματικότατη αφήγηση. Στην Ιστορία κάθε τόπου, όπως σε κάθε βιβλίο, υπάρχουν και οι όχι τόσο ευχάριστες σελίδες…

 

Σε όλη τη ροή μπλέκονται σχεδόν ονειρικά το παρελθόν με το παρόν και συνδιαλέγονται. Σε ποιον βαθμό όσα ζούμε σήμερα είναι απλώς μια αντανάκλαση αυτού του παρελθόντος;

 

Σ.Τ: Δεν μπορεί κανείς να καταλάβει το παρόν του, αν δεν έχει κάποια αναφορά προς τα πίσω, αλλά και χωρίς καμία προβολή στο αύριο. Το παρελθόν έχει πάρα πολύ λεξιλόγιο, το οποίο πρέπει να μάθουμε και να χρησιμοποιούμε. Είναι στο χέρι του καθενός.

 

Χ.Π: Είναι αφελές να νομίζουμε ότι τα πράγματα κόβονται στη μέση. Το περιβόητο «γυρνάω σελίδα» δεν υπάρχει και δεν υπήρξε ποτέ, ούτε σε προσωπικό, ούτε σε κοινωνικό αλλά και παγκόσμιο επίπεδο. Υπάρχει μια σαφής ροή, ένας χωροχρόνος, ο οποίος δε σβήνει επειδή εμείς θα επιθυμούσαμε να σβήσει. Οι κοινότητες ξαναζούν τα ίδια λάθη και τις ίδιες τραγωδίες μέσα στον χρόνο.

 

 

Ας περάσουμε στο θέμα των πηγών και της βιβλιογραφίας. Πόσο εύκολη ήταν η προεργασία μελέτης που έπρεπε να πραγματοποιηθεί; Τι σας δυσκόλεψε περισσότερο σε πρακτικό και συναισθηματικό επίπεδο;

 

Σ.Τ: Από την πρώτη στιγμή που αποφασίσαμε να κάνουμε την ταινία, μπήκαμε σε μια μεγάλη περίοδο έρευνας. Ευτυχώς, η υπάρχουσα, νεότερη βιβλιογραφία είναι πια μεγάλη. Η έρευνα τροφοδοτούσε την ταινία μέχρι τις τελικές φάσεις του μοντάζ. Μας βοήθησε πολύ ο καθηγητής Γιώργος Αντωνίου με προσβάσεις σε ανάλογο υλικό. Ήταν μια ιδιαιτέρως ζωντανή διαδικασία, επειδή η ταινία έχει ρευστό χαρακτήρα, λόγω των πολλών ειδών που περιλαμβάνει.

 

Χ.Π: Ευτυχώς υπάρχουν πια πολλές πηγές, στις οποίες μπορεί κανείς να ανατρέξει, από διαφορετικές γενιές συγγραφέων, πιο κοντά στα τραυματικά γεγονότα ή πιο μακριά. Αν κανείς επιθυμεί να μάθει μπορεί. Η ταινία αφορά τη γενικότερη ανθρώπινη εμπειρία, την απορία για το τι είναι ικανός να κάνει ο άνθρωπος, από το καλύτερο μέχρι το χειρότερο. Συναισθηματικά έρχεσαι αντιμέτωπος με κάτι αβυσσαλέο. Η άβυσσος εμπεριέχει κάτι το τρομακτικό και πολύ ελκυστικό ταυτόχρονα. Η δυσκολία ήταν να αποδώσουμε όλα αυτά τα σύνθετα, μέσα σε μια ταινία συγκεκριμένης διάρκειας. Πάντως, κινηθήκαμε σε πολύ λεπτές γραμμές με πολλή προσοχή, ώστε να αποφευχθεί η γενίκευση, η οποία πάντα θολώνει την εικόνα.

 

Ως Θεσσαλονικείς, με το πέρας της ταινίας, αισθανθήκατε ότι άλλαξαν οι δεσμοί σας με την πόλη, ο τρόπος που αντικρίζετε κάποιες πλευρές της; Αν της φορούσατε μια ταυτότητα, τι θα αναγραφόταν πάνω της;

 

Σ.Τ: Πάρα πολλά πράγματα που σκεφτόμουν για την πόλη επιβεβαιώθηκαν, κατά τη διάρκεια δημιουργίας της ταινίας, και άλλα τα είδα με νέο μάτι, πιο καθαρά πάνω στο γύρισμα. Το σινεμά το κάνει αυτό. Κάτι που ξέρουμε δεν είναι ποτέ το ίδιο μπροστά από μία κάμερα. Όλα τα μέρη έχουν πάρει κάτι από τη ζωντανή ενέργεια του γυρίσματος, την οπτική μας μνήμη. Έχω πια πολλές νέες, πραγματικές αναμνήσεις.

 

Χ.Π: Είναι μια ολόκληρη πορεία, στην οποία δεν υπάρχον ορόσημα. Καθένας έχει αμφίρροπα και αμφίσημα συναισθήματα απέναντι στον τόπο που γεννήθηκε. Ακόμη και ο λόγος για τον οποίο ξεκινήσαμε να κάνουμε την ταινία προήλθε από μια διαδικασία.

 

 

Στο κινηματογραφικό φεστιβάλ του Βερολίνου η ταινία απέσπασε εγκωμιαστικές κριτικές, το ίδιο και όταν προβλήθηκε στο Ολύμπιον στο πλαίσιο του 24ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης. Νιώθετε ότι υπήρξε με το κοινό αυτή ακριβώς η διάδραση που θέλατε; Ποια είναι η συνέχεια από δω και πέρα;

 

Σ.Τ: Η ταινία πήγε στη συνέχεια στο New Directors/New Films, που διοργανώνεται από το ΜοΜΑ και το Lincoln Center, και συνεχίζει τη φεστιβαλική της καριέρα. Έχει μια ειδική “θερμότητα” λόγω του θέματός της. Μου αρέσει αυτή η θερμή σχέση με το κοινό. Συχνά, έχουμε την αίσθηση ότι η ιστορία είναι κάτι ρευστό στο μυαλό μας, και αυτό δημιουργεί διάλογο με τον εαυτό μας και την πρόσληψη της ίδιας της ιστορίας. Εδώ μπαίνει στη μέση η ταινία δοκιμίου.

 

Χ.Π: Η ταινία θέτει με θάρρος κάποιες ερωτήσεις για τα τραύματα ενός τόπου, σε σχέση με το τι θα πει ανθρώπινη φύση. Είδαμε την ταινία με γερμανικό, με ελληνικό και αμερικανικό κοινό. Είναι κάτι που δουλεύει υπόγεια στον κάθε θεατή. Έτσι λειτουργεί το σινεμά, δεν έχει καμία μαζική επιδραστικότητα. Γίνεται άρρητα πριν κανείς κοιμηθεί ή όταν ξυπνήσει, αφού έχει δει την ταινία. Λειτουργεί στον καθένα εποικοδομητικά, θεραπευτικά, αυτοκριτικά.

 

 

Αν η Πόλη είναι η αφετηρία και η Πόλη ο προορισμός, ποιοι οι σταθμοί σας σε αυτό το ταξίδι;

 

Σ.Τ: H ταινία έχει πολύ δρόμο ακόμα. Ο προορισμός της είναι να υπάρχει και να στέκεται ακόμα και μετά από δέκα χρόνια. Ήταν δύσκολο να γίνει μέσα σε 14 μέρες. Είμαι χαρούμενος για αυτή την τόσο ζωντανή συνεργασία, πλούσια σε επίπεδο ανταλλαγής.

 

Χ.Π: Η ταινία, όπως κάθε έργο που βγαίνει προς τα έξω, λειτουργεί μόνη της σαν οργανισμός. Οριακά, δεν έχει να κάνει μ’ εσένα πια. Ελπίζω οι ερωτήσεις που θέτει να συζητιούνται περισσότερο παγκοσμίως και για πάντα.

 

***H ταινία κυκλοφορεί από τη Ηomemade Films.

 

Κεντρική φωτογραφία: Ηλίας Χατζάκης